Ключевая фигура в реформировании сферы правопорядка и борьбы с преступностью в Грузии, ближайший соратник экс-президента Грузии Михаила Саакашвили, экс-заместитель главного прокурора Грузии, экс-заместитель генерального прокурора Украины, грузинский реформатор Давид Сакварелидзе готовится к новому политическому сезону в Украине. Произошло так, что уже спустя 2 года после событий на Майдане грузинская команда перешла в оппозицию к украинской власти, лишилась всех должностей и привилегий, попала под беспощадный властный каток. Инервью с Давидом Сакварелидзе публикует сегодня издание Persona.Top, пишет АНТИКОР
– Давид, вы уже 3 год живете в Украине, получили украинское гражданство, не жалеете о своем выборе? За Грузией не скучаете?
– Да, пока я гражданин Украины, гражданство еще не забрали. Конечно, бывают времена, когда скучаю за Грузией, но Украина для меня не чужбина. У меня нет такого чувства, как было, когда я жил в Америке или Японии.
– В достаточно молодом возрасте вы стали заместителем главного прокурора Грузии, в Украине вы также заняли высокий пост заместителя генпрокурора. Благодаря чему ваша карьера развивалась так стремительно?
– В 23 года уже руководил службой внутреннего аудита и генеральной инспекцией Тбилиси в городской мэрии. Да, так сложилось, что в очень ранние годы занимал высокие должности, но сейчас смотрю на это, как на обыкновенный опыт, и не думаю, что в этом есть что-то сверхъестественное.
То, что происходит сегодня в Грузии – это абсолютно классический пример, как олигарх захватил страну и, соответственно, правоохранительные органы
Человеку, который стремится на государственную службу, нужно через многое пройти, чтобы понять, что такое ответственность, ограничения, дискомфорт, связанные с должностью. По большей части служба приносила мне дискомфорт, но и большое наслаждение, когда были видны и ощутимы наши результаты. Я до сих пор хвастаюсь нашими достижениями в Грузии.
– Как вы можете оценить нынешнюю работу правоохранительных органов в Грузии? Как вы считаете, стало лучше или хуже?
– Думаю, что хуже. При нас эти органы были не коррумпированными и супер эффективными. Стояла задача работать на максимальное благо для общества и государства, хотя и был высокий уровень политизации и политического влияния. Сейчас фактически отсутствует первый компонент, т.е. у них нет никакой четкой задачи, цели, философии, к которой все должны стремиться. В международной терминологии захват олигархатом государства называется «state captcha». То, что происходит сегодня в Грузии – это абсолютно классический пример, как олигарх захватил страну и, соответственно, правоохранительные органы.
– Можно сказать, что тот же процесс произошел и с правоохранительной системой в Украине?
– Нет, в Украине не все так сложно и плохо, как в Грузии, хотя тоже плохо. В Грузии один олигарх, который всем владеет – 100% акционер грузинского государства. В Украине же много акционеров разного калибра и влияния. Здесь хотя бы остается какой-то маневр в действиях…
– Расскажите о вашей амбициозной команде, которая прибыла из Грузии по приглашению Петра Алексеевича Порошенко…
– Как команда мы не формировались, это были отдельные процессы. Сначала появились мои друзья, которые работали по проекту Минюста и административных услуг. Они создавали программу Prozorro, которая функционирует до сих пор. Конечно, мы не претендуем, что все должно называться продуктом грузинской команды, но мы приложили к этому очень большие усилия, а сейчас это преподносится как заслуга одного чиновника. Потом прибыли мы, чтобы заниматься строительством антикоррупционной структуры.
С какой-то частью приглашенных из Грузии специалистов у меня вообще не было никаких связей и контактов. Я не знал, что на должность министра здравоохранения пригласили Александра Квиташвили, нам сказали об этом постфактум. Эка Згуладзе, бывший заместитель министра внутренних дел, вообще не общалась с нами, зато общалась с Аваковым. Т.е. на команду она точно не работала.
– Порошенко выкинул из страны вашего друга, президента Грузии Михаила Саакашвили. В дальнейшем он пытался тоже самое провернуть и с вами?
– Нет, таких попыток не было. После выдворения Михаила им это было не нужно, главная угроза ведь миновала. И поднимать еще одну бучу они не захотели.
– Ваше отношение к Петру Алексеевичу изменилось?
– Вы знаете нашу четкую позицию в отношении Порошенко и действующей власти. Если бы мое отношение поменялось, я бы сейчас был в другом месте, – сидел бы в соседнем здании (в Администрации Президента по ул. Банковой – прим. Ред.).
– Оцените свой вклад в реформирование антикоррупционный сферы. Вам удалось воплотить в жизнь то, для чего вы приехали в Украину? Оказались ли вообще успешными реформы правоохранительных органов?
– Думаю, что у меня скромный вклад. Я бы не сказал, что сделал что-то особенное, но могу сказать, что именно. Первое – это создание Национального Антикоррупционного Бюро. До сих пор там работает наш хороший друг Гизо Углава. До меня в прокуратуре не было такого громкого задержания и переполоха, как с бриллиантовыми прокурорами. Это был первый случай, когда ребята, которых мы набрали из регионов (абсолютно не мажоры-прокуроры и не дети богатых чиновников), задержали первого заместителя руководителя главного следственного управления Генеральной прокуратуры, изъяли из его кабинета очень большую сумму денег и фактически взяли прокурора киевской области. К сожалению, сейчас все это спустилось на тормоза.
Я был первым, кто запустил беспрецедентный конкурс по набору районных и городских прокуроров. Мы сократили 5 тысяч прокуроров, используя конкурс со справедливыми условиями для всех. Хотя было очень большое сопротивление, но мы объединили межрайонные, районные, городские прокуратуры и создали по всей Украине местные прокуратуры, как того требовал закон. Мы хотели дать возможность новым молодым кадрам подняться по иерархии и занять должность местного прокурора без кумовства и коррупции, но не успели дойти до областного уровня, поскольку меня просто уволили.
Тогда был всплеск большого энтузиазма, и люди приходили работать на зарплату в 1200 гривен. Мы создали островок свободы, интеллекта, идеализма, чего раньше в государственных структурах никогда не было.
Когда мы были в Одессе, это было единственное время за всю историю города, когда губернатор, областной прокурор, глава УВД и начальница таможни не зарабатывали, возглавляя потоки
– Вы говорите, что набрали сотрудников на зарплату 1200 гривен. Как жить в нынешних условиях на эти деньги?
– Очень сложно.
– Это нереально…
– Да. Поэтому я и говорю, что тогда был наплыв энергии, энтузиазма и надежды. Самое большое преступление этой власти то, что они убили в людях надежду и оптимизм. Украинцы полностью разочарованы.
Но мы доказали, что можно работать порядочно. Мне часто задают вопрос: «А что вы сделали в Одессе?». А я спрашиваю: «А что вы сделали до нас или после нас в Одессе?». Почему-то сегодня ни у кого не возникает претензий, почему Одесса вернулась в такое же русло.
Когда мы были в Одессе, это было единственное время за всю историю города, когда губернатор, областной прокурор, глава УВД и начальница таможни не зарабатывали, возглавляя потоки. Мы могли стать частью миллионеров-чиновников, которые вместо учебников истории окажутся в Forbes или рано или поздно в тюрьме, но мы же не сделали этого!..
– Расскажите, чем вы занимаетесь сейчас. Вы заявляли, что никогда не занимались бизнесом. Как известно, в Киеве жить не дешево. С чем сейчас связана ваша деятельность и как вы зарабатываете на жизнь?
– В Тбилиси у меня осталась недвижимость, я ее сдаю, а также мне помогают близкие друзья. У меня есть какие-то мысли, идеи по бизнесу, связанные с Грузией и Украиной и, конечно, моя политическая деятельность. Одно другому не мешает, как-то все-таки надо жить.
Конечно, основное мое занятие – это политика. До сих пор соучредитель движения «Рух нових сил», этим горжусь. Я был только в двух партиях, и больше ни в одну не вступлю. Это «Единое национальное движение» в Грузии и «Рух нових сил» в Украине. Наша команда нашла единомышленников, которые без денег и классической схемы строительства партии сражаются за идею. Не сомневаюсь, что эта борьба увенчается победой – Украина выйдет из состояния стагнации, депрессии и разочарования.
Мы живем в стране, где есть две Украины. Одна, которая мечтает, верит и надеется, а другая, которая обманывает, разводит и разочаровывает.
– Ваша партия планирует участвовать в парламентских выборах?
– Конечно.
– Почему Михаил Саакашвили затих? Его все еще интересует Украина?
– Безусловно. Он движок и идеолог партии «Рух нових сил». Вы же понимаете, что, находясь в Голландии, сложно полноценно участвовать в политической жизни Украины. Для этого его и выдворили. Единственный телеканал, куда нас время от времени приглашают – это Newsone.
– Ваши взгляды с Саакашвили на дальнейшее будущее Украины полностью совпадают?
– Да.
– В ближайшее время вы планируете устраивать какие-то митинги, акции протеста? Вот подорожал газ на 23,5%…
– Вы знаете, мы не можем постоянно быть в процессе митинга и на улице. Люди должны сами дозреть до этого и принять для себя решение. Сейчас очень актуально вернуть обратно Грузию. Грузия будет абсолютно классическим и четким примером, как можно избавляться от олигархата и захвата государства. Я думаю, что это даст большой толчок и Украине.
Подчеркну, что мы всегда готовы. Мы в хорошей форме, чтобы в нужный момент выступить уличными протестами, мирными цивилизованными митингами, чтобы это плавно привело нас к победе. Грустно то, что мы не хотим оказаться в той ситуации, в которой оказались в прошлом году. Мы рисковали, мы делали все для того, чтобы Украина победила, и с нами не было тех людей, которые ничего хорошего и прогрессивного не принесут Украине. К сожалению, большая часть политического спектра Украины нас не поддержала. И сейчас они сидят и думают, а как же мы будем двигаться дальше. А между тем все вернулось в очень прогнозируемое русло, в котором может победить тот же человек, который сегодня при власти – Порошенко.
– Действительно, в интервью для youtube-проекта «Жирный бизнес» вы сказали, что считаете, что с вероятностью 70% Порошенко переизберут на второй срок. Вы говорили это серьезно? Все социологические опросы, которые не принадлежат АП, говорят обратное.
– Какие опросы? Я не согласен. Сегодня именно у Петра Алексеевича большие шансы. Потому что у него больше всех ресурсов. У Анатолия Гриценко, к сожалению, такого ресурса нет, у него нет денег. Вместе с тем, он зашел в такую же кампанию, которую ведут Тимошенко и Порошенко – ничего нового и особенного Гриценко людям не предлагает.
Единого кандидата от юго-востока не будет. Но даже если и будет, то Украина все равно выберет прозападного кандидата. К слову, выход во второй тур кандидата от юго-востока – это идеальный вариант для Петра Алексеевича, которого он уверенно победит.
Если коротко, то рассматриваем две фигуры, у которых имеется избирательная инфраструктура и ресурс. Это Юлия Тимошенко и Петр Порошенко. Томос, мова и армия помогут действующему президенту пройти во второй тур.
– Честно, я не совсем понимаю, кто этот избиратель, который отдаст свой голос за Порошенко…
– Я тоже удивляюсь, но их на самом деле очень много. Многие говорят, вот лишь бы не Юля, пусть лучше Петр Алексеевич. А когда я спрашиваю, почему не она, то вспоминают газовую тему, говорят, что она, Юля, пророссийская. А к Порошенко, говорят, что привыкли.
В Украине разгоняется то же самое, что и в России. Команда пиарщиков Петра Алексеевича играет на том, что: «А кто, если не Порошенко?!». Вы видели патриарха Филарета, который говорил, что томос – это личная заслуга президента. Мне же не померещилось? Это означает, что все капелланы, священники на местах будут молиться за президента, который дал Украине автокефалию.
Гриценко зашел в такую же кампанию, которую ведут Тимошенко и Порошенко – ничего нового и особенного он людям не предлагает
Конечно, к предоставлению томоса я отношусь очень положительно. Это еще один шаг к выходу из влияния Российской Федерации и русского мира. А вот кто и в каких намерениях это использует, это уже другой вопрос. Но то, что это исторический момент – это факт.
– А что будет с церквями Московского патриархата? Не стоит ли ожидать вооруженных конфликтов на религиозной почве?
– Это длительный процесс, и власти нужно отнестись к этому вопросу очень филигранно. Создание единой поместной церкви должно происходить очень медленно и осторожно. Со временем все устаканится. Конечно, рубить с плеча нельзя, потому что это может накалить обстановку. Понятно, что кто-то будет приходить и выгонять монахов из Печерской лавры, но они ведь тоже украинцы, хоть и с неправильными для меня взглядами. С другой стороны, равняться на Москву – это неприемлемо!..
– Вот сейчас мы беседуем с вами на русском языке. Как вы можете прокомментировать принятый в первом чтении законопроект «Об обеспечении функционирования украинского языка как государственного»?
– С моей стороны для кого-то это будет звучать раздражительно, но я сейчас не разговариваю как национальное меньшинство, я говорю как политик. В этой ситуации нужно быть очень осторожным, потому что у нас двуязычная страна, и это факт.
Украина станет на 100% украиноязычной, но для этого государство должно предпринимать меры. Если мы будем предлагать медийный продукт лучше, чем в России, а пока, к сожалению, мы в этом плане отстаем, то люди будут смотреть украинский продукт. Навязывать все украинское насильственно нельзя, так как весь восток разговаривает на русском.
В 2014 году постмайданная власть поторопилась с принятием закона про язык. Именно этот документ фактически дал русским входной билет в Крым. Россия очень сильно разгоняла тему навязывания украинского языка крымчанам. Не нужно было рубить с плеча. Например, 10 лет назад в Одессе никто не разговаривал на украинском, но сегодня україномовні абсолютно нормально воспринимаются одесситами. Украинский очень хорошо «зашел» в Одессе.
Нельзя на все смотреть эмоционально. Русскоговорящие патриоты, которые с автоматами в руках сидят в окопах и защищают свою страну, ничем не хуже патриотов со Львовской или Ивано-Франковской области.
Представители микромиров, которые существуют в каждой области, должны осознавать, что мы строим демократический национализм. В этой стране есть место для всех, независимо от того, на каком языке разговаривать. Главное, что в головах и сердцах у этих людей. Негодяй в вышиванке, который разговаривает на украинском языке, при этом ворующий деньги у пенсионеров и ослабляющий обороноспособность своей страны, ничем не лучше любого другого коррупционера из Партии регионов.
В Грузии государственный – грузинский, но есть мегрельский, армянский, азербайджанский языки. В своих регионах люди разговаривают на родном языке, но учат и грузинский. Этому не уделяется столько внимания, как в Украине, это не воспринимается так раздражительно и агрессивно. И никто это переломить через колено не пытается.
– Ви взагалі добре розмовляєте українською мовою?
– Не добре, але я намагаюсь.
– А как вы относитесь к действующему Генеральному прокурору Украины? Можно ли все-таки занимать такой важный государственный пост без профильного образования?
– К сожалению, тогда я поддерживал Юрия Луценко. Но я смотрел на прокуратуру как на больного, которому нужна критическая терапия, реанимация. И до сих пор думаю, что любой человек-реаниматолог может взять на себя эту функцию, образование не имеет значение. Оказалось, что Луценко не понимает глобальных проблем. Он самовлюбленно возглавил то, что до него возглавлял Шокин, Ярема и другие прокуроры, которые сегодня на политическом мусорнике.
Команда пиарщиков Петра Алексеевича играет на том, что: «А кто, если не Порошенко?!»
Мне очень жаль, что он не понял, в чем заключается роль и функция прокуратуры. В ГПУ постоянно манипулируют виртуальными цифрами и показателями. На Ялтинской конференции Луценко заявил, что ГПУ сломало гидру коррупцию, что они наказали 2500 коррупционеров. Я хотел попросить, чтобы он назвал хотя бы одного из них, но мне такой возможности не дали. Юрий Витальевич забыл про те ценности Майдана, которые посадили его в кресло уже во второй раз. Он перечеркнул все!
– И все же вы не поменяли свое мнение относительного наличия профильного образование у государственного деятеля такого уровня?
– Это не имеет значения. Я до сих пор считаю, что у него должны быть навыки сильного менеджера. Генеральный прокурор должен чувствовать, что происходит вокруг него, в какой контекст он заходит и что от него требуется. Любой менеджер, в первую очередь, думает про то, какие KPI (Key Performance Indicators – прим. Ред.) перед ним ставит общество. Профилактика, наказание, европейский уровень развития системы. Если ты этого не понимаешь, то превращаешься в еще одного паразита, который присасывается к системе, высасывает все, что возможно, и отпадает.
– Как же генпрокурор может руководить своими подчиненными, если он не разбирается в основных функциях прокуратуры, не в состоянии поддержать государственное обвинение в суде?
– У генерального прокурора 7 заместителей. Если ты можешь эффективно руководить системой, то юридических консультантов точно найдешь. Если ты в этом не разбираешься, то можешь сказать, что вместо меня этот вопрос прокомментирует мой заместитель по правовым вопросам. А в нашем случае из-за амбициозных политических заявлений Луценко пострадает Украина. Не Луценко, а Украина будет проигрывать дела в Страсбурге.
– Сколько стоит хлеб в Киеве?
– Я покупаю гречневый багет. Стоимость его около 11-12 гривен.
– Что вас раздражает больше всего в людях?
– Ложь и лицемерие.
– Будучи в кресле чиновника вы никогда не лгали?
– Смотря в чем заключается ложь и для чего она предназначена. В деле я никому и никогда не врал и всегда старался держать свое слово. Лгущий прокурор теряет уважение, в том числе и в криминальных кругах, которые должны тебе доверять. Когда ты склоняешь человека к сотрудничеству, предоставлению доказательств, и ты обещаешь и не выполняешь своего обещания, с тобой никто не будет иметь дела в будущем. Это очень важно и в прокурорской, и в бизнесовой среде.
– За что в своей жизни вам стыдно больше всего?
– Наверное, когда я обижаю людей. Своим поведением, необдуманностью и ветреностью я обижал близких мне людей. Но с этим я ничего не могу поделать…
Юрий Витальевич забыл про те ценности Майдана, которые посадили его в кресло уже во второй раз. Он перечеркнул все!
– В отношении Украины вами были допущены какие-то глобальные, судьбоносные ошибки?
– Что-то, конечно, мог бы сделать по-другому, лучше, но глобально не ошибался. Если бы сейчас я остался в той системе, то был бы никем. Моя репутация скатилась бы к нулю, а это единственное, чем дорожу и что у меня есть. Думаю, что уберег свою репутацию, и этим доволен.
– И все-таки, Украина или Грузия? Где бы вы хотели встретить старость?
– Это вопрос из серии: отец или мать? До старости еще дожить надо и потом будем принимать решение. А с какого возраста начинается старость, хотелось бы знать. Знаком очень со многими людьми в возрасте, которые сражаются, двигаются вперед и не считают себя старыми. Вот, например, покойный Джон Маккейн, великий политический деятель нашей эпохи, ему было 83 года. Он до последнего был активен и в международной, и в американской политике. Это яркий пример того, как нужно сражаться до конца и не сдаваться.
– Какой из последних фильмов вас впечатлил?
– Известный американский ресурс Netflix снял фильм про вьетнамскую войну «The Vietnam War»: всем советую посмотреть. А мой культовый настольный фильм, как и у многих мужчин моего поколения, “Однажды в Америке», который пересматривал, наверное, раз 40.
– Вы чувствуете к своей персоне повышенное внимание со стороны представительниц прекрасного пола? Говорят, на вас идет настоящая охота как на завидного холостяка. Даже Саакашвили как-то заявил, что устроит конкурс среди украинок и что вам пора думать не только о карьере, но и об устройстве личной жизни. Как с этим сейчас?
– Это все не серьезно. Это как-то нарцистично звучит. Никаких конкурсов нет, но мы все приглядываемся. Да, я серьезно думаю о том, чтобы создать семью, и надеюсь, что в скором времени встречу человека, с которым захочу это сделать. Когда вижу маленьких светленьких голубоглазых детей, реально очень хочется иметь таких же.
Если бы сейчас я остался в той системе, то был бы никем. Моя репутация скатилась бы к нулю
На самом деле, семья очень меняет человека и привязывает его к конкретному месту. Но к этому нужно подходить с большой ответственностью. Большая часть моей семьи в разводе, и я на это смотрел и понимал, что жениться, рожать детей, разводиться – это очень легко. Я гиперответственный человек, и когда понимал, что могу подвергнуть своих родных тем рискам, с которыми сталкивался сам, то не хотел создавать для них дискомфорт. Наверное, если бы у меня сейчас была жена и дети, я бы не был таким смелым и бескомпромиссным.
– Есть такой вопрос, на который вы бы хотели ответить, но вам его никогда не задают?
– Могу рассказать, что я очень хотел бы увидеть в Украине. Каждый из нас рисует какой-то идеальный план действий. Очень хочу пережить всплеск оптимизма, ведь мы можем создать нечто удивительное, причем чисто украинское. Это будет не Европа и не Азия, а Украина. Хотел бы участвовать в этом процессе, видеть, как возвращаются люди и поднимают свою страну интеллектуально, финансово и морально.
