Журналист-расследователь Денис Бигус — о конкурирующих коррупционерах в Укроборонпроме, Петре Порошенко, Юлии Тимошенко, а также о родственниках в РФ. Проект журналиста Дениса Бигуса – это почти полсотни человек и семь миллионов гривень грантовых денег в год. А еще это – отправленные в отставку топ-чиновники, уголовные дела и громкие скандалы. Как себя чувствует команда, которая добилась увольнения первого замсекретаря СНБО Олега Гладковского – в интервью LIGA.net, передает АНТИКОР.
— Гладковского уволили. Это победа?
— Вряд ли. Мы опубликовали расследование неделю назад. В прошлый вторник представитель президента в ВР Ирина Луценко сказала, что это все фейк. На следующий день генпрокурор Юрий Луценко заявил, что наше расследование — не просто «не фейк», а общеизвестные вещи, ведутся расследования и буквально на днях всех собирались задерживать. Не знаю, кому из них верить (смеется). Все это разные головы одной гидры. Мне было смешно все это слушать, потому что «нулевая серия» нашего сериала вышла в 2017 году, но тогда никакой реакции от власти не было, а сейчас они не ожидали такого резонанса. В этот раз власть отреагировала не на преступление, а на сопутствующий хайп.
В 2017 году мы говорили о распиле 100 млн грн, сейчас нашли новые эпизоды и сумма увеличилась до 250 млн грн. Давайте откровенно — нет принципиальной разницы между распиливанием 100 и 250 млн. Для инфоповода оба варианта годятся.
— Как оцениваете реакцию силовиков на расследование — ГПУ, НАБУ, СБУ?
— Это зависит от того, верим мы в слова Луценко о том, что «все давно всё знали» или нет. Если верить генпрокурору, то они расследуют хищения несколько лет. И за это время никаких подвижек, отстранений или арестов… Но и насчет ГПУ, и СБУ, и НАБУ — в финале мы расскажем, как их представители связаны с коррупцией в обороне.
— Эти органы задействованы в схемах?
— Они о них давно знают… После заявления Луценко и Бирюкова, что в нашем расследовании нет ничего нового, нашлись люди, которые полезли читать судебный реестр и нашли новые эпизоды, связанные с командой Гладковского-младшего. После публикации началось два параллельных «сериала»: первый – это наши расследования, второй – в Фейсбуке, где читатели сами пишут статьи и находят интересные эпизоды открытых дел по деятельности этой «команды». Например, как Харьковский бронетанковый завод покупал у этой группы оснащение, украденное у него же со складов.
— Вы частично упоминали об этом в первой и второй серии.
— Да, но в Харькове нашелся юрист Антикоррупционного центра, который разложил всю схему по полочкам. Это отдельная крутая история.
— Как считаете, почему ваше расследование стало резонансным?
— Из-за клевых цитат. Ну, серьезно. Я реалист. Понимаю, что коррупционный фактаж обычно скучный. Хотя переписка фигурантов лишь иллюстрация, а не доказательная база расследования.
— Кто-то звонил с угрозами? Представители власти, например?
— Нет. Я даже не представляю, кто бы это мог сделать.
— Деньги не предлагали, чтобы не публиковать следующие серии?
— Кому после такой огласки может прийти в голову?
— Решал в Украине достаточно.
— Для этого нужно быть клиническим идиотом.
— В следующих сериях будут прямые доказательства, что президент замешан в схемах, или хотя бы знал о существовании коррупции?
— В схемах сына Гладковского? Нет. Но напомню, что Гладковский появился в СНБО по предложению президента. Этот человек всю жизнь торговал автобусами. Что он делает в СНБО? Президент давно знает его и доверяет. Многие ключевые фигуры в оборонке — президентские креатуры. Если президент использует в избирательной кампании на билбордах «Армию. Язык. Веру», а ключевые должности занимают приближенные к нему лица, то коррупция этих лиц — это его прямая ответственность.
— После выхода расследования началась кампания по дискредитации журналистов вашего проекта и вас лично. Появились данные о родственниках в России, работающих в силовых органах.
— Если мы говорим о родственниках из России, то давайте уточним, что это родственники жены. Они есть. Я одного из них встречал даже. Лет семь тому. В целом, у меня за неделю появилось о них больше информации, чем за всю мою жизнь.
— Тема родственников будет и дальше раскручиваться?
— Похоже. Не знаю, в чем смысл. Они надеются, что я начну опровергать наличие родственников? Нет, не начну. Или то, что у жены действительно есть родственники? И этого тоже не собираюсь делать. Я вообще не буду нести ответственность за людей, которых я не знаю.
О родственниках в России: Не буду нести ответственность за людей, которых я не знаю
— Любые связи с Россией – это токсичная тема, ее будут использовать, будут называть предателем.
— Россия токсична на фоне аннексии Крыма и войны в Донбассе. Но есть же разница между наличием родственников и наличием какой-либо деятельности. Это не равно. У меня и в ЕС есть родственники.
— О происхождении переданного вам архива с документами. Есть разные версии. Например, что вам ее передал Анатолий Матиос в качестве мести за то, что ему не дали возглавить ГБР. Вторая версия — Арсен Аваков, третья — российские спецслужбы.
— Куда-то исчез Сергей Пашинский. В первые 48 часов после публикации мне казалось, что медиасообщество больше склоняется к этой версии, ведь Пашинский и Гладковский — это конкурирующие команды по распиливанию оборонки. Еще одна версия была об айтишнике Укроборонпрома. Он якобы являлся одновременно агентом ЦРУ и российского ГРУ, а потом слил мне. У меня есть глубокое убеждение, что все участники этих версий откровенно меня ненавидят. Ну, кроме айтишника, думаю, он не существует.
— Может быть, друг друга они ненавидят больше.
— Может. Там есть десять версий, и одна лучше другой. Еще мы забыли о руке Госдепа США.
— Почему вы так иронизируете? Ни одна из версий не приблизилась к правде? Давайте сузим географию. Этот источник из Украины?
— Я все равно ничего не скажу.
— Вы не думали, что вас могут использовать в контексте внутренней конкуренции по распиливанию оборонки? Убрать Гладковского.
— Для чего?
— Чтобы пилить оборонку осталась только одна команда.
— За год у нас большая палитра расследований о различных представителях власти. Можно всегда найти конкурента из власти, которому наше расследование сыграет на руку. Если ориентироваться не на разоблачение воров, а на чью-то выгоду или невыгоду, то нет смысла вообще что-то делать. К тому же, если сажать воров, то оставшиеся воруют меньше. А потом надо посадить и их.
— Чем должно закончиться расследовании по Гладковскому?
— Давайте начнем с арестов ключевых фигурантов. Луценко обещал справиться за два дня, что, мол, уже залили топливо в патрульные машины и едем задерживать, но пока там тишина.
— Об Укроборонпроме. Что делать с госконцерном, если он вынужден закупать запчати по серым схемам?
— Нет проблемы в серых схемах, как таковых. Есть отработанная система, как нужные детали попадают к нам. Но здесь есть две проблемы. Первая — в этой системе много участников и существует конкуренция. Как только находится кто-то «покупай у меня, мой папа страшный» серая схема становится коррупционной. Вторая — когда те, кто должен реформировать и развивать промышленность кормятся с «серого импорта» стимула развивать промышленность у них не очень много.
Вы можете опросить несколько производителей, которые хотели работать с Укроборонпромом и поставлять им детали, но их проигнорировали.
— Есть украинские производители всех необходимых деталей к БТР?
— Да. Есть такие. И они после публикации много о себе говорят. Но даже когда что-то можно купить только на черном рынке, Укроборонпром может делать это дешевле, если не тратиться на «ребят с папой».
— Как преодолеть серые схемы или хотя бы их минимизировать?
— Давайте начнем с открытия закупок «гаек и болтиков», которые не являются секретными. Этот шаг существенно сэкономит деньги государству.
— Через несколько дней после выхода расследования о коррупции в оборонке, вы опубликовали расследование о партии Тимошенко. Вы намеренно так сделали, чтобы вас не заподозрили в симпатиях к ней?
— Ну, плюс-минус. Оба расследования доделывались в январе, поэтому вышли кучно. По Тимошенко — это неполная версия. Будет еще. Три дня нам пришлось слушать, что мы работаем на Тимошенко. Я получил необыкновенное удовольствие, когда люди охотно делившиеся расследованием об окружении президента, кричали: Бигус рулит! А сторонники президента говорили: Бигус фу-у-у! Потом они поменялись местами. Очень смешно выглядит такое перевоплощение.
— Вам не противно, что политики воспользовались вашим расследованием? В частности, Тимошенко успела заявить об импичменте?
— Пусть теперь Порошенко провозглашает импичмент Юле из-за фейковых доноров партии. Мне кажется, что политических конкурентов Батькивщины устраивает, как она проводит деньги на счета партии. Наверняка они делают примерно так же.
— О команде. Сколько человек работает в вашей организации, какой годовой бюджет?
— Если посчитать в нашу команду полностью-полностью всех, кто с нами сотрудничает, журналистов, аналитиков, юристов, программистов… Получится — 40-50 человек. Всего мы «стоили» в прошлом году 7 млн грн. Из них меньше половины — медиа. Основные доноры: антикоррупционная инициатива ЕС, посольство Нидерландов, Интерньюз.
